Sistema de arrefecimento de Moto Machine.

Motor, câmbio, transmissão, tanque de combustível e escapamento

Moderadores: Helio Neto, Fernando João, Waldecir, Luiz

Mensagempor wwelzl » 06/Jan/2010 07:36

Caro Helio Neto

Acho que se enganou quando falou de montar os cabeçotes invertidos, isto não é possível, pode-se sim montar as camisas invertidas (se estiverem sem o pino guia), montando de ponta cabeça, e impedindo a circulação de água.
Walter
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Mensagempor brauliogurgel » 06/Jan/2010 09:46

Realmente, as apostas feitas pelo Hélio tem fundamento, acrescentando questões de carburação, ponto do motor juntas obstruindo orifícios de passagem de água e etc....

De qualquer forma superaquecimento é sintoma de problema e não sua causa.

Mudando um pouco de assunto

"taxar" o cabeçote do BR 800 e aprimorar o sistema de refrigeração não seria melhor do que Trocar por completo o motor como alguns sugerem?
brauliogurgel
 
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Re: Sistema de arrefecimento de Moto Machine.

Mensagempor thiago » 06/Jan/2010 11:21

Helio Neto escreveu:Caros colegas, infelizmente não tive tempo de responder antes, e meu post inicial pode ter ficado parecendo muito radical. Mas pelos comentários posteriores, parece que todos entendem bem a questão e o porquê da polêmica, e vou tentar acrescentar alguma coisa que seja útil (fica longo, não tem outro jeito).

Esse assunto já foi discutido algumas vezes na lista do gurgel800 no Yahoo, e sempre acaba ficando "caloroso". O que acontece é que algumas pessoas colocam como princípio o fato de que um carro/motor deve apenas funcionar, sendo o "como" secundário. Outras, ao contrário, não podem ficar sossegadas se não souberem o que é que está acontecendo lá dentro, se o sistema no todo está "todo encaixado" como deveria. Então às vezes fica difícil o pessoal se entender.

No caso do problema da válvula termostática, deve ser óbvio para qualquer um que, se a sua ausência influenciar em alguma "melhora" na refrigeração, é porque alguma coisa está MUITO ERRADA lá dentro do motor. Isso pode ser uma gambiarra para manter o motor funcional, mas não muda em nada o fato de que você vai estar usando um motor com algo MUITO ERRADO dentro, ainda que não se saiba exatamente o quê (e além de estar causando outros problemas colaterais).

Especificamente para os mecãnicos (geralmente "mexânicos", com os quais todos aqui já devem ter tido experiências), o que interessa quase que sempre é unicamente fazer com que o carro continue andando, não importa como ou quais as consequências. Outros até entendem as razões disto tudo que estamos discutindo, mas a solução aplicada na prática acaba sendo quase sempre a mais fácil.

Uma vez conversei bastante sobre isso com o Darci da SOSGurgel, que sempre tirava a válvula dos motores que fazia. O interessante é que ele compreendia a importância dela e que o ideal seria mantê-la, mas (na opinião dele) tirar evitaria possíveis problemas no futuro, devido às condições dos motores Enertron retificados várias vezes e submetidos praticamente sempre a uma manutenção péssima ou nenhuma. Ele concordou comigo que um motor original e em boas condições como o meu funcionava perfeitamente com a válvula e que eu estava certo, mas que na condição dos motores que ele via na prática, a opinião dele era outra. Eu, é lógico, continuo achando que é preciso usar sempre a válvula e consertar o REAL problema que cause a insuficiência de refrigeração, SE e QUANDO ele vier a ocorrer alguma vez.

A maioria dos Enertron já foram retificados n vezes, e parece que quanto mais mexidos são, mais facilmente tendem a dar problemas, especialmente o de queimar juntas. Geralmente, quando são trocadas as juntas depois da queima ou / e de várias fervidas, é feito o aplainamento da superfície do cabeçote. A cada vez que isso é feito, a taxa de compressão aumenta. Segundo o Darci, praticamente todos os motores que ele pegava para fazer já estavam com os cabeçotes tão baixos que ele precisava colocar várias juntas empilhadas entre os cilindros e o bloco do motor, para compensar. Quando não fazia isso, alguns começavam a ferver já nas primeiras vezes que eram postos para funcionar, por causa da compressão muito alta.

A maior compressão aumenta a geração do calor nos cabeçotes, e é bem possível que o Enertron seja muito sensível a isso; passando de um determinado limiar, a circulação da água nos cabeçotes deixa de ser suficiente para aquele nível de temperatura de operação, mesmo com a válvula aberta. É possível que o fluxo pouco maior quando da ausência da válvula consiga compensar isto. Não sei qual é a relação numérica de rebaixo dos cabeçotes/aumento da taxa no Enertron, mas isso qualquer um que quiser pode medir na prática, e seria muito interessante ter este parâmetro para começar a desvendar este problema.

Fora isso (ou junto), uma outra coisa que eu acho que pode ser determinante é a diminuição da circulação de água nos cilindros. No Enertron, cada cilindro é isolado do resto do motor e toda a água entra e sai deles unicamente por aquelas mangueirinhas ligadas por fora. O diâmetro dessa passagem é bem pequeno e o nipple é de ferro, de modo que com o tempo a corrosão e acumulo de sujeira deve diminuir bastante o fluxo por ali (melhor nem pensar nos motores que rodam anos com água sem aditivo). Na ocasião de uma retífica isso poderia (e deveria) ser remediado, mas nem isso deve ser tratado por boa parte dos mexânicos.

Existem também outras possibilidades menos comuns. Uma que eu já vi na prática é montar os cabeçotes do lado errado. Ao contrário de outros motores, no Enertron os cabeçotes de cada lado são diferentes, apesar de poderem ser encaixados do mesmo jeito. Segundo o Darci, quando invertidos, as passagens de água não "batem" direito e o superaquecimento é certo. Meu cunhado tem um BR que, depois de comprado, ficou anos dando problemas eventuais de superaquecimento, mesmo depois de acertado e limpo todo o sistema de refrigeração. Quando não havia mais jeito (somado ao problema da subida de óleo) e foi feita a retífica, o Darci me mostrou que o motor havia sido montado com dois cabeçotes "esquerdos", mesmo no cilindro direito. Depois de montado corretamente, e agora com provavelmente 2 ou 3 "passes" já acumulados no cabeçote, ele funciona sem nenhum problema de superaquecimento, e COM a válvula no lugar (que eu coloquei depois, pois o Darci montou sem, como falei antes). Baseado no que os mexânicos fazem por aí, não dá para ter ideia de quantos Enertron devem estar rodando com cabeçotes invertidos...

Na maioria dos casos, todas essas possibilidades que comentei devem ser somadas a outros problemas "normais" do sistema de arrefecimento, como ventiladores defeituosos ou enfraquecidos pelo uso (isso também é bastante comum), radiadores entupidos, etc. Mas acredito que a chave deve estar relacionada com esse detalhe da compressão excessiva e da insuficiência de fluxo de água nos cilindros/cabeçotes, até porque não sobram muitas outras alternativas que tenham alguma lógica...

thiago, uma pergunta que pode parecer meio boba, mas... para acontecer isso do jeito que você falou, tem certeza que a válvula não foi montada de ponta-cabeça?

brauliogurgel, o código da válvula termostática original da Wahler é 3097-77 (mesma dos motores CHT a gasolina).


É isso aew Helião! Falou e disse!

Com sua explicação/experiência, pude vertificar que existem outros fatores, que muitos desconheçem, que podem causar os problemas de arrefecimento.
Realmente, não sei se quantas retíficas foram realizadas nesse motor, que como voce citou, pode aumentar a taxa de compressão.
Acho que nesse semana, vou encontrar com o mecânico para relatar o problema e ver qual o parecer ou opinião técnica dele. Depois posto aqui para voces!

Respondendo a sua pergunta, a válvula foi instalada na posição correta, pois além de experiência, lembro que na própria embalagem havia uma explicação detalhada sobre a sua instalação.

Abraços!
thiago
 
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Mensagempor felipe.victor » 06/Jan/2010 11:52

Eu gostaria de saber como detectar se os cabeçotes estão invertidos... e se da para saber sem abrir o motor... o meu enertron tem sempre problemas com aquecimento... outra coisa... tem como saber se o cabeçote ta baixo d+ tb sem abrir? como faço para medir se a taxa ta alta d+?
felipe.victor
 
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Mensagempor brauliogurgel » 06/Jan/2010 18:08

Interessante para comparar a taxa de compressão dos cilindros

http://planetabuggy.com.br/mecanica/fer ... ressao.htm


Bráulio X12 de BH
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Re: Sistema de arrefecimento de Moto Machine.

Mensagempor JOSÉ CLÁUDIO BRUNO » 14/Ago/2010 19:54

Prezados colegas.

Ao iniciar esse tópico do forum não esperava tanta colaboração e tantas opiniões.
A todos agradeço as participações.
Passado todo esse tempo desde a minha primeira postagem, meu MotoMachine continua funcionando perfeitamente como
nunca funcionou outrora. E ressalto que tenho ele desde 1991 quando através de um sorteio entre os acionistas Gurgel que
acorreram ao chamado de capital feito pelo Doutor Gurgel tive o privilégio de ganhar o meu.
Antes mesmo de meu carrinho completar os 3000km tive o desprazer de ver seu motor fundido pois a empresa que fez a primeira manutenção esqueceu de apertar uma das mangueiras do radiador.
Acionei a Gurgel que obrigou a empresa credenciada (Nacional que ficava na Superquadra 516 Sul) a retificar o motor.
Posteriormente, aos 30.000km o carro voltou a fundir.
Retifiquei novamente e, logo em seguida, viajei para o interior de Minas onde resido.
Aqui chegando, a água do radiador tinha secado e depois de procurar vários mecânicos cheguei à situação de diagnose do primeiro tópico que INICIOU esse nosso papo, quando o mecânico me apresentou a válvula termostática toda enferrujada, uma contundente prova de que ela estava, na prática, IMPEDINDO a saída da água aquecida de dentro do motor para o arrefecimento no radiador.
Esse IMPEDIMENTO se dava não por estar a temperatura externa fria mas sim por defeito da peça, como disse, toda enferrujada.
Foi quando ele me aconselhou a retirada e NUNCA MAIS (até agora) o nível da água desceu.
Assim agradeço os depoimentos a favor, contra e os mais técnicos/teóricos e espero que os proprietários de motores BR800 (dos MotoMachines ou SuperMinis) usufruam das informações e façam suas próprias avaliações.
Muito obrigado.
JOSÉ CLÁUDIO BRUNO
 
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Re: Sistema de arrefecimento de Moto Machine.

Mensagempor mcfernandes » 15/Ago/2010 11:56

Bruno por fafor mande fotos do seu carro, fiquei muito curioso, um abraço :o
Artigo Reforma do meu Gurgel Supermini: http://www.gurgel800.com.br/artigos/?p=300

Video Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=8XBW4VrLqSE

Álbum da web: http://www.gurgel800.com.br/meugurgel/meugurgel.php?g=366,2,1
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Re: Sistema de arrefecimento de Moto Machine.

Mensagempor Izaias Junior » 16/Ago/2010 11:08

Como pode montar um cabeçote de lado contrário? Assim a saída do escapamento ficaria do lado de trás.


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Re: Sistema de arrefecimento de Moto Machine.

Mensagempor Helio Neto » 16/Ago/2010 22:09

Izaias Junior escreveu:Como pode montar um cabeçote de lado contrário? Assim a saída do escapamento ficaria do lado de trás.


Izaias, como o Walter corrigiu na primeira mensagem desta página, na verdade seriam as camisas invertidas. Não tem como inverter os cabeçotes mesmo.
Eu escrevi "cabeçotes" sem pensar muito porque foi assim que o Darci falou na conversa que citei, mas realmente a referência deveria ser às camisas.
(g2) Supermini 92
(g1) Carajás 89/87
(g1) Tocantins 91
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Re: Sistema de arrefecimento de Moto Machine.

Mensagempor Izaias Junior » 16/Ago/2010 23:43

Helio Neto,
peço desculpas pelo mal entendido, só havia lido a primeira página e o final da segunda, não o comentário do Walter.
Abraço,

Izaias Junior
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Re: Sistema de arrefecimento de Moto Machine.

Mensagempor jacques » 06/Mar/2011 01:32

OLÁ SRS. FALO COM GANHO DE CAUSA SOBRE ESTA QUESTÂO EM PARTICULAR,POIS MINHA SOLUÇÂO MELHOROU MEU SUPERMINI (VENDI MEUS DOIS INFELIZMENTE) MAS DEU CERTO ATÉ HJ NO MEU MOTO.SOLUÇÂO:NÂO VARETE,VÁ NUMA AUTO PEÇA DE RADIADOR E COMPRE UM RADIADOR NOVO MODELOGOL AP ANTIGO(ANTES D 1990)SE NÂO CONSEGUIR VALEO COMPRE VISCONDE MESMO. OBSERVE A LARGURA SE FOR DO MODELO FINO TEM Q AUMENTAR UM POUCO O TAMANHO NA HORA DE CORTAR O MESMO.COMO REFERENCIA POSSO AFIRMAR QUE MESMO AUMENTANDO A ALTURA USO O COXIM INFERIOR ORIGINAL E SUBO UM POUCO EM CIMA, MESMO ASSIM NÂO ENCOSTA NO CAPÔ NEM DO MOTO QUE È NOTADAMENTE MAIS BAIXO E UTILIZEM UM VENTILADOR UNIVERSAL DESTES UTILIZADOS EM CASAS Q INSTALAM ARCOND.CASO PERMANEÇAM COM AQUECIMENTO VERIFIQUEM A CEBOLA E SISTEMA ELÉTRICO.UM ABRAÇO,JACQUES.
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Re: Sistema de arrefecimento de Moto Machine.

Mensagempor LeonardoL » 09/Mar/2011 09:38

Senhores,

Esse problema de superaquecimento, conforme comentou o Helio, provavelmente é ocasionado por outros fatores. A válvula está ali por um motivo.

Aliás, a válvula termostática dificilmente enferruja, já que é galvanizada. O que enferruja são os cilindros, que são de ferro e ficam em contato direto com a água - isso quando não se utiliza o aditivo de radiador.

Olha só como estavam os cilindros do meu Supermini quando abri o motor:

Imagem

A bomba d'água e o coletor também apresentavam muita corrosão - isso que estamos falando de peças de alumínio.

Mesmo assim, a válvula não apresentava problema algum, muito menos ferrugem. Só troquei a válvula pois aquela que estava instalada não era da temperatura adequada (abertura iniciada em 87oC em vez de 77oC).

Já tive problemas de aquecimento em outros veículos, e em nenhum dos casos a válvula termostática tinha a ver com o problema.

Leonardo
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